О государственных переворотах

Интересную мысль тут узнал.
Давайте почитаем статью:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Государственный_переворот
Государственный переворот — насильственная незаконная смена власти в государстве.
<...>
Государственным переворотом является и узурпация одной ветвью власти (обычно исполнительной) всех властных полномочий в стране — имеется в виду прекращение деятельности органа представительной власти, если оно принимает формы, не прописанные в конституции государства.
Вот в последнем определении я немного запутался - что именно является переворотом: когда ветвь власти берёт на себя дела другой ветви власти или когда эту ветвь за такое разгоняют нахрен. Однако суть вроде ясна - когда кто-то слишком много на себя берёт, это не есть хорошо.

Пример такого бескровного переворота - третьеиюньский переворот 1907 года. Согласно манифесту 17 октября (1905) государственная дума обладала законодательной властью, и новые законы нельзя было вводить без её одобрения. Третьего июня царь издал новый манифест, согласно которому ни один закон не мог быть принят без утверждения царя, а не думы, а без утверждения думой вполне себе может (если был принят между сессиями думы, или между роспуском одной думы и созывом другой). Как следствие, символом третьеиюньской монархии стал столыпинский галстук (хотя закон о военно-полевых судах и был принят на год раньше).

А теперь, с оглядкой на эти определения, давайте вспомним: а что же, собственно, произошло в здании госдумы 26 ноября 2010 года? Государственная дума приняла заявление "О катынской трагедии и её жертвах", в котором ответственность за означенную трагедияю была возложена на товарища Сталина и НКВД. Сразу оговорюсь, что я не хочу сейчас разбирать, правда это или ложь. Сейчас меня интересует, какое вообще право имела дума принимать вот такую фигню.
Я тут полистал конституцию (зря что ли она у меня на полке уже лет восемь стоит).

Статья 94. Федеральное Собрание - парламент Российской Федерации - является представительным и законодательным органом Российской Федерации.
Статья 103
1. К ведению Государственной Думы относятся:
а) дача согласия Президенту Российской Федерации на назначение Председателя Правительства Российской Федерации;
б) решение вопроса о доверии Правительству Российской Федерации;
в) заслушивание ежегодных отчетов Правительства Российской Федерации о результатах его деятельности, в том числе по вопросам, поставленным Государственной Думой;
г) назначение на должность и освобождение от должности Председателя Центрального банка Российской Федерации;
д) назначение на должность и освобождение от должности Председателя Счетной палаты и половины состава ее аудиторов;
е) назначение на должность и освобождение от должности Уполномоченного по правам человека, действующего в соответствии с федеральным конституционным законом;
ж) объявление амнистии;
з) выдвижение обвинения против Президента Российской Федерации для отрешения его от должности.
2. Государственная Дума принимает постановления по вопросам, отнесенным к ее ведению Конституцией Российской Федерации.

Ну как я и предполагал - федеральное собрание у нас орган законодательный и занимается принятием законов.
Но дело о расстреле - как ни крути, уголовное, это вам не бюджет на будущий год. Поэтому почитаем и про судебную власть.

Статья 118
1. Правосудие в Российской Федерации осуществляется только судом.
2. Судебная власть осуществляется посредством конституционного, гражданского, административного и уголовного судопроизводства.
3. Судебная система Российской Федерации устанавливается Конституцией Российской Федерации и федеральным конституционным законом. Создание чрезвычайных судов не допускается.

Собственно, уже первого пункта достаточно, чтобы понять - решение о чьей-либо вине в расстреле должно приниматься судом, а госдума с таким же успехом может принимать заявления о том, что число пи равно пяти.
Вопрос: ну и чем с юридической точки зрения является принятие этого самого заявления думой 26 ноября?

avialaynen пишет:...Вопрос: ну и чем с юридической точки зрения является принятие этого самого заявления думой 26 ноября?

Ты же сам выше написал: "...дума приняла заявление "О катынской трагедии и её жертвах"..." Это и есть заявление, некий политический жест, и юридических последствий (в отличие от принимаемых Думой законов и постановлений) не имеет.
Я потому всё время так и удивляюсь, почему определённая часть публики подняла по этому поводу такой шум - исторические факты от этого ведь, к сожалению, не изменились ...

savt пишет:

avialaynen пишет:...Вопрос: ну и чем с юридической точки зрения является принятие этого самого заявления думой 26 ноября?

Ты же сам выше написал: "...дума приняла заявление "О катынской трагедии и её жертвах"..." Это и есть заявление, некий политический жест, и юридических последствий (в отличие от принимаемых Думой законов и постановлений) не имеет.
Я потому всё время так и удивляюсь, почему определённая часть публики подняла по этому поводу такой шум - исторические факты от этого ведь, к сожалению, не изменились ...

А, ну тогда проблема другая - президент по кличке "Плюшевое чмо" играет в бирюльки, а дума пердит в лужу. Что-то мне неприятно находиться в государстве, управляемом такими людьми.

avialaynen пишет:А, ну тогда проблема другая - президент по кличке "Плюшевое чмо" играет в бирюльки, а дума пердит в лужу. Что-то мне неприятно находиться в государстве, управляемом такими людьми.

Мало ли у нас в государстве такого, от чего находиться в нём бывает неприятно...
А по этому конкретному вопросу - так я уже писал, что у меня совершенно другая точка зрения: 2х2=4 независимо от того, что считает по этому поводу Дума - но Дума, которая готова признать этот факт, всё же лучше Думы, которая его не признаёт.

Так я так и не пойму, что это всё-таки было.
1. Политический жест (судя по всему, распальцовка).
2. Конъюнктурщина.
3. Государственный переворот.
4. Да вообще ничего не было, мне это приснилось (и этот разговор тоже сейчас снится).
Просто если госдума и перзидент решили расставить все точки над историей нашей страны, то вину за преступления (а катынский расстрел - это, несомненно, преступление) определяет суд. Если же они решили просто поговорить, чего-то принять и чего-то кому-то показать (ну, одним словом, создать видимость бурной мыслительной деятельности в своих головах), то надо было это озвучивать не в госдуме, а у перзидента в твиттере.
Итак:
1. Либо это решение государственной важности, и мы имеем государственный переворот;
2. Либо это не решение государственной важности и оно не значит вообще ничего (так, пердёж в лужу). Ну кроме разве что вменяемости власть имущих, которые занимаются хернёй на рабочем месте.

savt пишет:А по этому конкретному вопросу - так я уже писал, что у меня совершенно другая точка зрения: 2х2=4 независимо от того, что считает по этому поводу Дума - но Дума, которая готова признать этот факт, всё же лучше Думы, которая его не признаёт.

Ты опять? Я не хочу на эту тему сейчас. Дважды два равно пяти. Вы видите пять пальцев, Уинстон.

avialaynen пишет:
Ты опять? Я не хочу на эту тему сейчас...

Это не я (ведь не я эту тему начал). Но раз уж мы её продолжаем - должен отметить, что делать политические заявления с политическими же оценками тех или иных событий (текущих либо исторических, чаще первое) - это обычное занятие любых парламентов во всех странах, и ничего странного я в этом не вижу (версию про "государственный переворот" комментировать, конечно, не буду ).
Далее, это заявление сделано по фактам, которые СССР (а затем Россия) не оспаривают уже примерно 20 лет. Вопрос тут разве что в том, что лучше: не оспаривая факты, помалкивать об этом - либо выступить с заявлением и дать им оценку. На мой взгляд, последнее предпочтительнее со всех точек зрения - и с моральной, и с политической, поэтому заявление Думы считаю правильным

savt пишет:Далее, это заявление сделано по фактам, которые СССР (а затем Россия) не оспаривают уже примерно 20 лет. Вопрос тут разве что в том, что лучше: не оспаривая факты, помалкивать об этом - либо выступить с заявлением и дать им оценку. На мой взгляд, последнее предпочтительнее со всех точек зрения - и с моральной, и с политической, поэтому заявление Думы считаю правильным

Не знаю, какой там гражданин по фамилии СССР чего оспаривает, а чего нет, а внутри страны очень даже оспаривают.

savt пишет:Это не я (ведь не я эту тему начал). Но раз уж мы её продолжаем - должен отметить, что делать политические заявления с политическими же оценками тех или иных событий (текущих либо исторических, чаще первое) - это обычное занятие любых парламентов во всех странах, и ничего странного я в этом не вижу (версию про "государственный переворот" комментировать, конечно, не буду ).

Нет, ты не понял. Видишь ли, политическое заявление - это тебе не статью в "Жёлтую газету" накатать. На таком уровне за базар нужно отвечать, да ещё как. Заявили "дядя Йося лично расстрелял гостей из солнечной Поляндии" - извольте подкрепить слова, в данном случае - судебным решением, основанном на разборе имеющихся по делу фактов. Не подкрепляете - ну и не разевайте рот тогда, сойдёте за умных.

Такая же фигня была на Никейском соборе - тоже собралось римское ЦК и простым голосованием решало, бог Иисус или человек. Большинство высказалось за то, что бог - поэтому теперь мы почитаем Иисуса как бога.

avialaynen пишет:
Нет, ты не понял. Видишь ли, политическое заявление - это тебе не статью в "Жёлтую газету" накатать. На таком уровне за базар нужно отвечать, да ещё как. Заявили "дядя Йося лично расстрелял гостей из солнечной Поляндии" - извольте подкрепить слова, в данном случае - судебным решением, основанном на разборе имеющихся по делу фактов. Не подкрепляете - ну и не разевайте рот тогда, сойдёте за умных.

А иск кому?РФ? Тогда буза ещё сильнее будет.Если суд вынесит обвинительнное заключение,что- ора меньше станет?

Ну вот, скажем, киевский суд принял решение, что Голодомор - это геноцид украинского народа. И что - это мнение стало более основательным и авторитетным оттого, что оно подтверждено судебным решением?! По большому счёту, я считаю, что судебное решение "такие-то виновны в том-то" имеет смысл только в том случае, если этих виновных можно за это наказать; а если нельзя (из-за того, что они давно умерли) - то нет и смысла его принимать.
Собственно, на этом основании прокуратура в 2004-м году и прекратила следствие по этому уголовному делу, и суды с ней согласились (например:
http://lenta.ru/news/2007/05/23/katyn/ )

Если решение принято в суде, то принимается оно не на пустом месте, а на основе имеющихся фактов. И если кто-то считает, что решение принято неверное (например, учтены не все факты), то это решение можно оспорить в суде более высокой инстанции. В общем, судебное законодательство никто не отменял. Дума же к судебным органам не относится и возлагать ответственность за преступления не может, о чём я с первого поста твержу.
Савт, у тебя получается какая-то очень уж странная ситуация. Получается, что заявление думы юридической силы не имеет, но это всё равно заявление государственной важности и выражает позицию государства (а не лично гражданина Медведева Д.А.). Нет уж, давай определяйся.

avialaynen пишет:... Дума же к судебным органам не относится и возлагать ответственность за преступления не может, о чём я с первого поста твержу.
Савт, у тебя получается какая-то очень уж странная ситуация. Получается, что заявление думы юридической силы не имеет, но это всё равно заявление государственной важности и выражает позицию государства (а не лично гражданина Медведева Д.А.). Нет уж, давай определяйся.

Я никак не могу понять, что тебя тут смущает: да, заявление Госдумы юридической силы не имеет - но, конечно, имеет политическое значение. Давать морально-политическую оценку тем или иным событиям и политическим деятелям никому не запрещается; просто когда это делают частные лица - это их частное мнение, а когда это делает Госдума - это уже позиция парламента (точнее, его нижней палаты). В данном случае, конечно, можно говорить, что это позиция государства - потому что руководство страны признало это ещё в 1990-м году (при СССР и Горбачёве) и с тех пор от этого не отказывалось (при Ельцине, Путине и Медведеве). Кстати, такое "единогласие" бывает не всегда: году в 1993-м Верховный Совет, насколько я помню, принял заявление о том, что Севастополь принадлежит России - на что последовало ответное заявление президента Ельцина (или МИДа - не помню уже), что заявление ВС не отражает позицию России, внешняя политика которой определяется президентом...
Если бы речь шла о наказании тех или иных деятелей - тогда да, только в суд; но поскольку они умерли - то непонятно, зачем судебной власти заниматься историко-политическими изысканиями (до тех пор, пока это не влечёт юридических последствий, конечно). Если речь о том, что "только суд может назвать кого-либо преступником" - это верно лишь частично: только суд может наказать преступника, а назвать может кто угодно, только он при этом должен быть готов ответить за клевету, если оскорблённый на него в суд подаст ("ответить" - значит представить факты и документы, подтверждающие его мнение или понести наказание за клевету). Сейчас есть какой-то то ли внук, то ли не внук Сталина, который так и делает, когда кто-то Сталина обвиняет в преступлениях - но его заявления в суд, насколько помню (я не очень внимательно за этим слежу), заканчиваются на стадии "подтвердите, что вы внук и имеете право подавать такие иски (заявления)" (тут и возникают проблемы).
Если же ты спрашиваешь - как я лично отношусь к заявлению Думы, то я уже написал выше - одобрительно.

savt пишет:Собственно, на этом основании прокуратура в 2004-м году и прекратила следствие по этому уголовному делу, и суды с ней согласились (например:
http://lenta.ru/news/2007/05/23/katyn/ )

Не могу тут не привести "свежую" новость как раз на тему "судебная система РФ и Катынь":
http://www.lenta.ru/news/2011/01/26/katyn/
"Верховный суд признал законным засекречивание "катынского дела"

savt пишет:
Я никак не могу понять, что тебя тут смущает: да, заявление Госдумы юридической силы не имеет - но, конечно, имеет политическое значение. Давать морально-политическую оценку тем или иным событиям и политическим деятелям никому не запрещается; просто когда это делают частные лица - это их частное мнение, а когда это делает Госдума - это уже позиция парламента (точнее, его нижней палаты).

Ну значит, этим заявлением можно пойти и подтереться, так?

avialaynen пишет:
Ну значит, этим заявлением можно пойти и подтереться, так?

Можно - в том смысле, что оно граждан ни к чему не обязывает, как и все другие политические заявления руководства. Я сам уже писал, что сильно удивился нервной реакции части политически активной общественности - заявление это не меняет ни исторических фактов, ни ранее высказанной позиции государства по их оценке.

Опять же - не могу не привести сообщение, тесно связанное со вчерашним (про засекречивание дела):
"Польская "Газета Выборча" опубликовала статью под заголовком "Обращение к Медведеву", в которой призывает российского президента рассекретить материалы расследования по катынскому делу..."
http://www.lenta.ru/news/2011/01/27/appeal/
Больше всего меня удивило вот что: автор (человек, судя по всему, разумный и не-антироссйски настроенный, называющий тех, "для которых страна, которой вы управляете, остается все той же сталинской империей с ГУЛАГом и террором" - "политическими безумцами") тем не менее "на голубом глазу" предлагает Медведеву "надавить на Верховный суд, чтобы он изменил свое решение и признал незаконным засекречивание документов по Катыни" (это, правда, пересказ - а не прямая речь, дальше идёт как раз достаточно разумное замечание "что в руках у Медведева есть "механизм, с помощью которого он может диаметрально изменить ситуацию" - Межведомственная комиссия по защите государственной тайны. Именно она, подчеркивает журналист, решает, что в России "разрешено к публикации, а что должно остаться тайной". Руководит комиссией, согласно положению о ней, президент РФ...")
Мне, если честно, смысл этого засекречивания самому не очень ясен: предъявить претензии к потомкам участником расстрелов невозможно; к тому же, фамилии некоторых начальников из НКВД и так хорошо известны...

Нет, это просто изумительно (напишу тут - просто по теме пересекается):
http://www.lenta.ru/news/2011/01/28/hatedep/
"Уголовное дело о разжигании ненависти к социальной группе "депутаты Госдумы РФ" возбуждено в отношении лидера комсомольской организации КПРФ в Кировской области Ярослава Немчанинова. Как сообщает Следственный комитет, подозреваемый раздавал во время пикета агитматериалы, в которых содержались экстремистские высказывания.
Пресс-служба Кировского обкома КПРФ распространила заявление, в котором уточнила, что в распространяемой Немчаниновым листовке был приведен демотиватор с изображением министра пропаганды нацистской Германии Йозефа Геббельса и с текстом "Доктор Геббельс доволен. У него есть достойные наследники в Госдуме РФ". Листовка была посвящена изложению позиции коммунистов по "катынскому делу", и в ней осуждалось заявление Госдумы, признавшей ответственность советского руководства за расстрел пленных польских офицеров..."
Такого юридического идиотизма (если, конечно, коммунисты не врут - а это вовсе не исключено) я давно не видел (и это при том, что с заявлением Думы я согласен, а с позицией КПРФ - нет).

Как же любят у нас олилипучивать историю, чтобы выпучить из себя Гулливеров

Конечно, уголовное дело о разжигании ненависти к социальной группе "сталинисты", планомерно проводимой Перзидендом и его, кхм, соратниками - никто возбуждать не будет.

Кто о чём , а Ави о Сталине

avialaynen пишет:Конечно, уголовное дело о разжигании ненависти к социальной группе "сталинисты", планомерно проводимой Перзидендом и его, кхм, соратниками - никто возбуждать не будет.

Всё забываю спросить - а в чём это разжигание ненависти выражается? (а то я что-то пропустил, наверно)

savt пишет:Всё забываю спросить - а в чём это разжигание ненависти выражается? (а то я что-то пропустил, наверно)

Видимо, "разжигание ненависти" к Большому Брату заключается в том, что кто-то смеет публично усомниться в его непогрешимости.

avialaynen пишет:Видимо, "разжигание ненависти" к Большому Брату заключается в том, что кто-то смеет публично усомниться в его непогрешимости.

Вопрос, вообще-то, был о том - как именно Медведев разжигает ненависть к сталинистам
А пока вернёмся ближе к исходной теме. Я уже тут об этом немного писал - так появилось продолжение:
"Верховный суд отказался рассматривать иск внука Сталина Евгения Джугашвили, который оспаривал заявление Госдумы "О Катынской трагедии и ее жертвах"..."
http://www.lenta.ru/news/2011/02/03/vnuk/
Ссылка хороша тем, что содержит около десятка ссылок (внизу там) на другие подобные процессы. Вот не лень же человеку...

savt пишет:Вопрос, вообще-то, был о том - как именно Медведев разжигает ненависть к сталинистам

Ровно так же, как коммунисты разжигают ненависть к депутатам госдумы. Нет?
А чего - Медведу и думским демагогам, значит, можно двойной стандарт юзать, а остальным - нет?